>>к оглавлению

Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики: Власть перестала чувствовать страну»огл.

Известный экономист размышляет о том, что происходит сейчас с нами и нашими реформами»огл.

Виталий Найшуль: - Реформы можно проводить только тогда, когда в стране есть национальное единство.

«Народной подписи под переделом собственности нет!»»огл.

- На недавнем  Российском экономическом форуме в Лондоне резко критиковались наши реформы. Ходорковский в  последнем слове на  суде тоже рубанул правду-матку: страна идет не тем путем. Что, по-вашему, на самом деле происходит  сейчас в стране?

- Мне Ходорковского по-человечески жаль: наказан не самый худший бизнесмен. С другой стороны, весь его процесс,  помимо политической составляющей, показывает - результаты приватизации не легитимизированы, не признаны обществом. И ни президент, ни Госдума не могут  легитимизировать итоги приватизации.

- А  кто  же  может?

- Только вся страна. Раньше государство платило за образование, здравоохранение и социальную сферу за счет того имущества, которое оказалось приватизированным. А долги и обязанности остались на государстве, которое, с одной стороны, стало мальчиком для битья у населения. С другой - его бьют бизнесмены  за избыточные налоги.

Нужно общественное согласие по наиболее важным вопросам. Например, о собственности. Единственный способ добиться консенсуса - поставить проблемы перед населением страны, чтобы  люди сами сделали выбор.

- Проводить референдум?

- Я бы представил это так. Президент говорит: давайте обсудим результаты приватизации. И начинается подготовка к чему-то похожему на I Съезд народных депутатов СССР, где должны  прозвучать самые разные точки зрения: и что все надо отобрать, и наоборот, что народ зажирел на социальных льготах, и т. д. Вся та правда, обсуждаемая сейчас на скамеечках во дворах, в пивных, среди бизнесменов.

- Но  это пахнет новой  революцией?

- Это еще не революция. Но после этого у нас  будет другой тип власти. Так Горбачев, выйдя на I Съезд народных депутатов, фактически подписал смертный приговор Советскому Союзу. Политический режим, который возник в России в 1991 году,  все равно не жилец. Вне зависимости от того, будет проведено это обсуждение или нет.

- Кто бы ни стал президентом?

- Да. Новая власть  за 14 лет  не смогла решить длинный список проблем: реформы армии, суда, образования, здравоохранения, науки, пенсий, льгот, наукоемкие производства, та же самая приватизация. Не решила и не решит. И это банкротит ее.

- Что  даст общенародное обсуждение?

- После такого обсуждения появятся яркие точки зрения и их авторитетные представители, которых и  должен собирать президент. Чтобы они между собой договорились.

- А  если не договорятся?

- Тогда решение может и должен принять президент. А потом хорошо бы это решение провести через  общенациональный референдум, получить одобрение от 70% населения. Тогда у нас собственность станет  такой же твердой, как в США.

- Предлагаете вернуться на 15 лет назад, к руинам СССР?

- В чем-то да. Придется. Период с 1991-го по 2005-й показал, что у нас состоялся только один институт - президентство. Парламент? Нет. Суд? Нет. У президента какая обратная связь с народом? Чиновничество и телемарафоны. Он же голый. Произошло отделение власти от страны - очень трагичная вещь. Это смерть режима.

Смотрите: переделили собственность - и что? Народной подписи под этим нет. Люди приватизацию не признали. Значит, опять будет происходить перераспределение собственности внутри той группы, которая  отличилась при дележе.

Или возьмем Курильские острова. Снова: никакой президент и никакая Дума не способны эти два острова отдать. Или принять окончательное решение о том, чтобы не отдавать.

У нас, по определению Виталия Третьякова, идет непрекращающаяся холодная гражданская война. Надо ее кончать, надо мириться.

- Как могут помириться 40 миллионов бедных и 1% богатеев? И  можно ли справедливо при этом все распределить.

- Беда в том, что наши богатые - это люди, которые преуспели в ловле рыбы в мутной воде. Но есть большое количество тех, кто не умеет  плавать в мутной воде. А богатые и чиновники их предали. Они не стали бороться за чистую воду, потому что с этой системой сжились и понимают: если воду сделать чистой, то неизвестно, будут ли они конкурентоспособны, да и вообще, зачем стараться, когда и так  хорошо.

- Народ чувствует, что им путь в этот аквариум с мутной водой закрыт.

- Раз  так, то  люди  дезертируют с поля экономического боя, делают  вид, что работают. И 80% «солдат» не воюют. Можно в таких условиях победить?

- Но  ведь люди уже приспособились?

- Да, страна адаптировалась к рынку. Но, во-первых, не вся. И, во-вторых, эффективность этого рынка низкая.

И все-таки экономическая система уже устойчива, что бы ни происходило с политическими институтами. Как во Франции в XIX веке: революция начиналась, лавки закрывались, происходила смена политического режима, лавки  открывались. Похоже,  мы  находимся в этой реальности. Ну и слава Богу.

- Но  вы же говорите, что новый политический режим не жилец?

- Он не может решать проблемы. Пример - та же монетизация льгот. Кто спорит, с ними надо было что-то делать. А когда попытались, то стало ясно, что законного права у власти на эти действия нет.

- Ну как это нет? Президент избран всенародно, Госдума - тоже.

- А вот пенсионеры с этим не согласились. Путин избран? Да. Но с каким мандатом? Чтобы навести порядок среди номенклатуры. Губернаторов построить - пожалуйста. Олигархов прижать, построить министерства в одну шеренгу, в две- три. Но на реформы,  затрагивающие кровные интересы народа, ему мандата никто не давал. И на этом непонимании Путин обжегся.

- Дальше - «оранжевая» революция?

- Это очень трудно предсказать. К примеру, в начале 80-х некоторые умные люди знали, что СССР не выживет экономически. Для них это было очевидно, как бывает очевиден инфаркт кардиологу, расшифровывающему кардиограмму. Но гадали, как это может произойти. Диссиденты выступят? Народ выйдет на баррикады? А оказалось, что роль спускового крючка сыграл кризис преемственности в Политбюро: Брежнев умер, и все покатилось.

Где трещина в реформах?»огл.

- Обожегшись на монетизации, власть  в реформах и на «воду» будет дуть?

- На территории бывшего СССР есть одна страна, которая в течение трех лет закончила все реформы. Это Эстония. Закончила за счет национальной консолидации. Народу говорили: нам выпал шанс стать независимыми. Если сможем, то будет независимость. Народ должен знать, ради чего он страдает.

Сталин, когда ему народ понадобился, обратился со словами «братья и сестры». Этим обращением он призывал к национальной консолидации перед лицом угрозы чужеземного нашествия.

- О какой национальной консолидации речь, если часть страны ненавидит богатых. И  есть за что.  Они Ходорковского и Абрамовича полюбят, как родных?

- А мы на самом деле друг друга не любим вообще. Не только олигархов. Иностранец рассказывает: подружился с одной компанией русских, потом с другой. Позвал обе компании в гости. Они встретились почти как враги, возникло жуткое напряжение, лишь к концу вечера удалось его снять.

- Надо было им налить - и побольше...

- Это действительно радикальное средство, в том числе и для решения политических проблем. Этим способом проверяется отличие политической туфты от нетуфты. Попробуйте после трех рюмок водки предложить тост за гражданское общество - вам скажут: лечиться надо. Все, что трех рюмок не выдерживает, - это пустое, разговорчики номенклатуры между собой.

Возьмите Конституцию - кто ее читал, кто ее знает? Это же антинародный документ. А что в нем народного? Поезжайте куда-нибудь в глубинку и начните читать Конституцию.

- Да  еще после третьей рюмки...

- После третьей рюмки это уже экстремальный вид спорта.

- Ну и что же делать?

- Если  на стене доме написано неприличное слово, то его можно закрасить. А если в стене капитальная трещина, угрожающая разрушением всего дома? Ее не закрасишь.

Отсутствие национального единства - одна из таких трещин. Есть единство - можно проводить реформу в 3 года, нет - придется тянуть ее до бесконечности.

Наша страна не имеет корней. Она в 91-м году как бы родилась неизвестно откуда. У нас разорванная связь времен. И над этим тоже надо работать.

Экономисты знают, что общественная мораль является экономическим фактором. А какая у нас общественная мораль? Об этом могут рассказать две категории граждан: приходские священники и бизнесмены.

- А  при чем тут бизнесмены?

- Они много расскажут  о моральном облике нашего работника. Сейчас проигрыш в экономическом соревновании - то же самое, что 50 лет назад военное поражение. Нам стоит поднатужиться. Сейчас все наши соседи вдруг обнаружили, что рядом лежит бесхозная страна, а бесхозное имущество само просит, чтобы его прибрали к рукам. Страна должна из этого вылезать.

- А в верхах это понимают?

- Нет. Это я могу сказать точно. Не только верхи - вся страна так засуетилась с сиюминутными проблемами, что забыла про будущее.

- Сейчас может быть не  до жиру витать в облаках, тут  бы народ накормить...

- В Евангелии есть эпизод, когда на голову Христу полили елей. Говорят, что, может, нам было бы  лучше его продать и нищим отдать деньги? Ответ был такой, что нищих всегда будете иметь, а Меня - не всегда. Страна не может жить, не имея высокого идеала.

-  Как тогда проводить реформы?

- В деловых играх используют понятия «владелец» и «управляющий». Управляющему может быть передоверено многое. Но не все. У нас владельцем страны является народ. Президент - лишь управляющий.

И вот  управляющий решил, не посоветовавшись с владельцем, часть имущества фирмы куда-то отправить. Какая реакция у народа? Да самая живая. Управляющий Путин не имеет права отнимать у народа принадлежащие ему блага - те же льготы, к примеру.

- Ну  сказал  бы он  народу:  мы заберем у тебя льготы, дадим 200 рублей - живи и радуйся. Неужели народ  скажет: да?

- Нет, не скажет. Должно быть, как  в хороших семьях: если не достигнуто согласие по поводу того, куда ехать отдыхать, в Турцию или в Сочи, то семейный мир стоит  того, чтобы вообще отказаться от поездки. Надо привыкнуть добиваться консенсуса. Мы с 17-го года находимся в режиме захвата власти. Привыкли к тому, что приходит очередной вождь с флагом.

- А все-таки  можно  ли было избежать ошибок  при  монетизации?

- В 70-е годы  принимался закон о детских пособиях малообеспеченным семьям. Переписка органов собеса с Минфином по поводу этого закона шла пять лет! А тут взялись за такую сложную штуку, как  льготы. Кажется, что вы все предусмотрели, но это не так. Можно обидеть какие-то группы, о существовании которых даже не подозреваете! Был в свое время обмен больших денежных купюр. И при этом просто забыли, что есть моряки, которые надолго уходят в море. Знать все не может никто. Но хороший чиновник знает, что он этого не знает.

- Какой, по-вашему, был выбор?

- Можно было предложить людям: хочешь - бери деньги, хочешь - пользуйся льготами. Диктатор Пиночет в Чили вводил новую пенсионную систему добровольно.

Второй способ. Обладающий сверхвысоким авторитетом правитель обращается к людям: старая система очень плоха, доверьтесь мне, я знаю, как сделать лучше. Скажи такое Путин - поверила бы ему страна? Или сказала бы: дураков нет?

Третий - добиваться консенсуса.

Четвертый - банкротство старой системы. Причем добровольное банкротство лучше, чем насильственное.

- У нас в отставку  добровольно не уходят. Пенсионная реформа провалилась, а министр Зурабов говорит, что все замечательно.

- Это проблема не только Зурабова. Это проблема всех тех, кто находится наверху. Они перестали чувствовать страну, оторвались от нее. Это как с воздушным змеем. Если веревочку оторвать, он сначала на радостях взлетает вверх, а потом - бабах. Веревочка - это легитимность. Она ограничивает. Как только ее перерезали, так наступил кайф: снизу никто не держит. Змей улетает. Чтобы рухнуть.

Есть еще большая группа бизнеса - она тоже отделилась от народа. Боюсь, что, когда народ будет выносить свое решение, он не сможет отделить хорошего бизнесмена от плохого. То же  и с чиновниками. Есть русская пословица: «Народ - как туча, в грозу все выйдет».

 

Когда ждать «грозы»?»огл.

- Год назад я говорил: средне- и долгосрочные перспективы нашей страны  достаточно мрачные, но в ближней перспективе нашей стране ничего не угрожает. Но сегодня я удивлен скоростью развития событий. Думаю, что точка перелома - Беслан.  Я не могу оценить скорость процессов, но мне кажется, что чем  серьезнее мы отнесемся  к этим  вещам, тем лучше будет.

- Что  значит  серьезнее относиться?

- Например, искать подходящих специалистов. Были бы у нас в 1991 году специалисты по разделу СССР - страну можно было бы разделить получше.

- А  сейчас кого  не хватает?

- Мне кажется, что сейчас не хватает ученых, которые вдумчиво отнеслись бы к народной политической культуре. Которые не списывали бы свои ошибки на происки советской власти, и на то, что русский народ ленив или там завистлив, или еще что-то. А еще у нас не хватает ученых вообще. У нас же ученые превратились в экспертов. Ученый - это человек, который говорит, когда знает, а эксперт - это человек, который говорит, когда его спрашивают. Я бы вообще сказал, что эксперт - это ссучившийся ученый, прошу прощения.

- Сейчас вокруг России одна за одной гремят ренволюции. Как вы думаете, российская власть извлекает уроки для  себя?

- Власть, с одной стороны, подталкивает на совершение героических поступков - дескать, вы ничего не делаете, плывете по течению. А с другой стороны, как только власть начинает что-то делать, ее встречают давно припасенные булыжники народного гнева. Но у меня такое впечатление, что власть это уже сообразила. И лавирует между противоречиями. Доживет ли власть до следующих президентских выборов? Кто его знает. Может и дожить, если не станет делать резких шагов, уйдет в застой. Иначе надо готовиться к тяжелейшему кризису.

- И в чем он проявится?

- Масштаб этого кризиса очень трудно оценить. Он может быть сильнее, чем кризис 1991 года. В 1991 году использовался идейный запас, накопленный с 60-х годов. Какой сейчас идейный запас? И сможет ли подхватить власть личность, сравнимая по популярности с Ельциным начала 90-х годов?

А что вы думаете о российских реформах, согласны ли с экономистом Найшулем?

«Комсомольская правда»

---

ОГЛАВЛЕНИЕ

Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики: Власть перестала чувствовать страну

Известный экономист размышляет о том, что происходит сейчас с нами и нашими реформами

«Народной подписи под переделом собственности нет!»

Где трещина в реформах?

Когда ждать «грозы»?